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WORK MILL

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日本社会と働き方改革の10年間。現状の課題と、第一人者のワーク&ライフとは?(小室淑恵さん・高崎順子さん対談・後編)

残業規制や有給休暇の義務取得など、国の「働き方改革関連法」が施行されてはや6年。日本社会では着々と、「より休める働き方」へのスイッチが進んでいます。

その一方で職場では、働き方が変わった過渡期だからこその悩みや困りごとが浮上しています。

「時間が減っても業務量が減らない」
「学びと成長の機会が足りない」
「もっと働きたい、と言う人もいる」

リアルで切実な働き方改革への疑問を、どう解決していったらいいのでしょう? それらのソリューションの先に、私たちのワークとライフは、どう変わるのでしょうか?

活動開始からちょうど10周年を迎えたWORK MILL。この機に、働き方改革を推進してきた第一人者、ワーク・ライフバランス社の小室淑恵社長に伺いました。聞き手は「休める働き方」を推進するライター・髙崎順子さんが務めます。

小室淑恵(こむろ・よしえ)
株式会社資生堂勤務を経て、2006年に株式会社ワーク・ライフバランスを設立。多数の企業・自治体などに働き方改革のコンサルティングを提供し、残業削減と業績向上の両立、従業員出生率の向上などの成果を上げる。自身も二人の子の母親で、自社では全社員が残業ゼロ、有給取得100%を実現しながら増収増益を達成。豊富な知見から、政府審議会の委員を多く務める。日本の働き方改革の第一人者。

髙崎順子(たかさき・じゅんこ)
1974年、東京生まれ。東京大学文学部卒業後、都内の出版社勤務を経て2000年に渡仏。パリ第四大学ソルボンヌなどで仏語を学ぶ。ライターとして書籍や新聞雑誌、ウェブなど幅広い日本語メディアでフランスの文化・社会を題材に執筆の他、各種コーディネートに携わる。著書に、『フランスはどう少子化を克服したか』(新潮新書)、『休暇のマネジメント 28連休を実現するための仕組みと働き方』(KADOKAWA)などがある。

残業が減ると若手は成長できない?

髙崎

前編では、働き方改革の現在地について伺いました。後編では、その今だからこそ見えてきた現場の困りごとや課題について、小室さんのソリューションを聞かせてください。

まず一つ目は、若手の成長についてです。残業時間の削減が進む中で、「上の世代よりも学びや技術研鑽の機会が減っているのでは?」という声が上がっています。

効率的なアウトプットばかりを求められ、そのために必要なインプットやアップデートをする時間が足りないのではないか、と。

若手の訓練期間に業務時間が減り、それが成長に影響するのでは、という問いですね。私自身もよく持ちかけられる相談です。

その時に私がまず話すのは、「若手の成長に必要なものは何か」ということ。なんだと思います?

小室

髙崎

わ、なんでしょう……。

それこそ研修など、学びに集中できる機会かな、と思ってしまいがちですが。

かつて、新入社員全員が一律に身につけるべき「基本のマニュアル」があった時代はそうですね。

現代では、そのようなマニュアルで回せる業務自体が減ってしまったので、研修の意義も減っているんです。

小室

髙崎

言われてみれば、大半の新入社員はデジタルネイティブで、入社までに基本的な汎用デジタルツールはある程度、使えるようになってますものね。

そうでないツールは、結局職場で使いながら身につけるしかない、ということですね。

職場として大切なのは、一律の研修で学べない組織・部署ごとの基本情報やノウハウを、惜しみなくオープンにすることです。すると若手は、勤務時間内に効果的に情報にアクセスし、爆発的に成長します。

長時間労働が評価されてきた職場では、猛者の先輩がそのような情報を「秘伝のタレ」のようにキープし、属人化してきました。だから若手も一緒に長時間労働をして、その「秘伝のタレ」のレシピを、手探りで掴み取るしかなかったんです。

小室

髙崎

うわ、「背中を見て育て」「目で盗め」系のまったく教えてくれない指導社員、確かにいましたね!

今から考えると、気が長いというか……、のんびりとした時代でしたね。

仕事ができると評価される先輩ほど、長時間労働になっている構図は、変える必要があります。

そのポイントは次の3つですね。

小室

① 情報の属人化を解消し、徹底した見える化をする
②「情報を抱え込まず、共有する人」の評価が高まる仕組みを導入する
③ 管理職の評価に、時間あたり生産性を加味する

この3つを導入すると、職場全体の働き方が変わって、若手の成長速度がぐんと伸びます。

弊社も残業ゼロで有休消化率100%の職場ですが、この3つを徹底しているので、20代のメンバーは入社半年でメインコンサルタントとして活躍するくらい、爆発的に成長しますよ。

小室

髙崎

これ、無料で聞いていいんでしょうか?(笑)

あとは、職場の同僚に個人として差をつけたければ、社外での勉強を充実させる以外にはないですね。

それをすべて会社に求めるのは甘い、というところもあるかなぁとは思います。

小室

「もっと働きたい」には別の理由がある

髙崎

では、「やってみよう」と取り組んでも、なかなか働き方改革が進まないところもあるようで……。

部署の中に「自分は残業してもいい、むしろもっと働きたい」と言ってくる人がいる場合は、どうしたらいいのでしょうか。働き方改革に向けて、意識のすり合わせから難しい、という声はまだ聞きます。

「もっと働きたい、残業したい」と主張する人の理由がなんなのか、が大事です。

小室

髙崎

私は自分がフリーランスなので、そんなに無制限で働きたいなら、独立したらいいのでは?と思ったりもします。

まさにそうですね(笑)。「もっと働きたい」の本音は、「残業代で手取りを上げたい」「待遇をあげてほしい」「成長し、評価されたい」が多いです。

ある損保企業でコンサルに入った際、どうしても長時間労働をやめない若手がいたのですが、よく理由を聞いてみると、「海外支店で働きたい」「選ばれるために評価されたいので仕事への熱心さをアピールしたい」が本音でした。

しかし人事部に問い合わせてみると、その若手の海外支店希望が通らないのはTOEICの点数だったんですね。自己実現のために残業という「努力」をしているつもりが、成果・評価や実力につながっていないケースが非常に多いようです。

小室

髙崎

するべきは英語の勉強であって、長時間勤務ではなかった、と。間違った方向に努力をする前に、気がついてよかったですね……!

「もっと働きたい」の声の後ろには、「もっと自分を見てほしい」「認められたい」という思いが隠されていることがよくあります。

小室

髙崎

現状で「何かが足りない」と感じていると、そのような訴えが出てくる、と。

長時間労働を是正しようという流れの今、「もっと働きたい」と言ってくる若手がいたら、上司が向き合って話を聞くべきサインかもしれません。

働く時間が減っても「サブ」にならないために

髙崎

先日、30代前半の方と話していたら、「今は思う存分残業もして働けているけれど、そうできなくなる日が不安」という意見がありました。いつか子育てや介護で働く時間に制限ができたら、キャリアが変わってしまうの?と。

単純に勤務時間が短くなるだけではなく、担う仕事が変わってしまうのは、理不尽ながらリアルな問題です。同じ正社員のはずなのに、時短勤務になると、仕事の割り振りが変わってしまうケースもまだ耳にします。少なくなっているとは思いますが……。

育児や介護で一時的に仕事の時間を短くしないといけない時期、多くの方は「申し訳ない」と感じてしまうんですよね。

そして、そこから「自分は一流の仕事をしたいなどと、望むべきではない」と罪悪感を抱いて、自らメインの業務から降りて、サポート役に回ってしまうんです。

小室

髙崎

周りからの扱いではなく、自分自身の気持ちがそうなってしまうこともあるんですね。

はい。サポート側にいることも耐えられなくなって、仕事を辞めてしまう人もいます。本人の能力は変わらないので、もったいないことです。

またライフイベントによっては、勤務自体はフルタイムのままなのに、気持ちが後ろに下がってしまうこともあります。

小室

たとえば、不妊治療中。

私自身も経験がありますが、突然検査が入って仕事の予定が崩れたり、ホルモン治療で体調が優れなくなったりで、最前線にいる引け目を感じてしまう。

小室

髙崎

不妊治療は、心身に負担がかかりますから……。

仕事の好きな人ほど、悩んでしまいそうです。

弊社でも、不妊治療中に「メインコンサルタントでいるべきではない、サブ的なポストに変えてほしい」と言ってきた社員がいました。

でも、もちろん彼女の能力は高いまま。経営者として、「気持ちが下がらないようにサポートするにはどうすればいいか?」を考えました。

そこで作った新しい制度で、効果があったんです。その名も「新しい休み」。通常の年次休暇の20日とは別に、さらに年間36日分、追加の有給休業制度を作りました。

小室

髙崎

おお!

取得は15分単位で、特に誰の許可もいらない。それを社員全員が、どんな理由でも使えるものにしました。

小室

髙崎

つまり有給休暇が年間36日分増えて、合計56日分になったのですね。

倍増以上!

その56日を弊社の社員たちは、それぞれのライフスタイルに合わせて活用しています。

独身社員はアメリカ縦断旅行に行った社員もいましたし、前々から暮らしてみたかったという大分県に短期移住した社員もいました。介護中の社員は、毎日のデイサービスの送迎に。不妊治療していた社員はなんと全員子どもを持つことが出来ました。乳がんが判明して、1年かけてこの休みを活用しながら抗がん剤治療をした社員もいました。今とても元気に働いています。

夫がフィリピンに転勤になった社員はこの休みを活用することで、仕事を辞める必要なく二拠点生活が実現しています。一年間にならすと、1日6時間勤務程度になりますし、1週間で見ると週休3日制と同じ勤務時間です。このくらいの時間で働くと、ありとあらゆるライフ事情との両立が無理なく実現するのです。

こうしてみんなが休めるようになったら、不妊治療とキャリアの継続を悩んでいた社員の気持ちが、後ろに下がらなくなったんです。

小室

髙崎

なるほど!

自分が不妊治療で不在にしても、他の同僚も他の理由で、同じくらい不在にしている。そうなったら、引け目に思う理由自体がなくなりますね。

治療のような理由だけではなく、休めば回復する軽めの体調不良でも使えますから。二日酔いでも(笑)。そんな時は、育児・介護中の社員がサポートする側にも回るわけです。

こうやって一方的にサポートされる側になってしまわず、それぞれ事情があってもお互いが貢献しあうことで、肝心の「仕事に向き合う気持ち」さえ下がらなかったら、みな能力の高いコンサルタントです。働き続けてもらえて本当に良かったよ!と、言い合っています。

小室

髙崎

休みがキャリアを守る、なんていい話……!

ちなみに「36日」の数字はどこから来たのでしょう?

36日間は270時間でして、1年間に不妊治療を2ターム受けるのに必要な日数です。採卵や凍結など、不妊治療のステップを細かく確認して、計算しました。

社員一人のためだけではなく、みんなが享受する休みにするのだから、誰にも不公平ではない!と言いながら。

小室

髙崎

な、なんと……!

そこまで社員の方の生活に寄り添って考えられたんですね。なんだか泣けてきます。

働ける時間に制限がある時、もし可能なら、周囲を信じて事情をオープンにしてみてください。事情が分からないと、まわりもうまく支えられないので。

「私だけが迷惑をかけられない」と考えて言い出しにくいかもしれませんが、言ってみると驚くくらい、周りも似たような事情を抱えていますから。気づくと当時独身だった社員も皆結婚して、子を望んでいた社員が全員それを叶えました。3児の父・4児の母が珍しくないという子だくさん企業になりました。

短い時間で徹底的に生産性を上げようとするので、AIも早くから活用していました。人口減の国で勝ち残りながら、日本社会を持続可能にしていくための、最先端の経営をしている自負があります。

小室

髙崎

出生数の向上にも貢献したわけですね!

不妊治療と両立できる働き方は今、切実に求められていますし、全国の企業で今すぐ取り入れてほしいです。こども家庭庁さん、見てますかー!

「思うままに働けない」20年のライフ

髙崎

こうしてお話を伺っていると、働き方を左右する個人の生活の事情に、小室さんは本当に敏感というか、思いが及ぶ方なんだな、と。

メディアなどで拝見していると、「ハードワークが当たり前のバリキャリ!」というイメージがありました。

私ってそう見えてるんですか!?

毎日しっかり7時間睡眠ですし、この20年間ずっとライフイベントが山盛りで、フルタイムで働けたことがない人間なんですが……。

小室

髙崎

えっ!?

だって小室さん、経団連や経済同友会に加入している有名コンサルファームの経営者ですし、国会や政府審議会に出たり、安倍内閣の産業競争力会議では民間議員も務めてらっしゃいましたよね?

八面六臂の大活躍ではないですか!

2014年の9月に民間議員を拝命した頃、実は家族の看病が大変で、1日3時間くらいしか仕事できていませんでした。社員に支えてもらって、毎日をやっとやっと対応していた状況だったんですよ……。

家族のプライバシーのことを考えて、外には言っていなかったので、私がそんな状態だって、社外の方は誰も気がついていませんでしたね。

小室

髙崎

驚きのあまりさらっと聞いてしまったんですが、小室さん、「20年間ずっとフルタイムで働けなかった」というのは、どういうことだったんでしょう。

20年前に起業した時、新卒で勤めた資生堂を辞めた翌日に妊娠が分かったんです。

それからずーっと、ライフイベントの連続で。妊娠・出産、不妊治療、親の介護、私の闘病、子の看病、夫の転勤帯同、夫の単身赴任のワンオペと、全部体験しています。

実はつい最近までの2年間、夫のシンガポール赴任で、家族4人で一緒に暮らすために、私も海外から会社の経営をしていました。20年間ずっと働く時間を制限されてきたのは、他でもない私自身だったんです。

小室

髙崎

なんと……!

御社名の「ワーク・ライフバランス」を、小室さんご自身が体現してきたんですね。

だから、困難を抱えている社員の思いは痛いほど分かります。働ける時間が短くなると「申し訳ない」と気持ちが下がってしまうことも。

でも、それも毎日毎日ではなくて。看病している家族の体調が良いときには、他の社員のサポートができるほど絶好調の日も、あるんですよね。人はそれぞれのライフの事情の中で、支え合いながら働ける。

そのためには、1日の勤務時間は6.5時間、もしくは週4日勤務くらいがちょうどいいと思います。

小室

髙崎

私が住むフランスはまさにそれで、週35時間が労働法の基本です。

週の労働時間がそれより長い人もいますが、はみ出した分は代休を与えられたりして、大半が個人の生活事情をうまくやりくりできています。

人口減の国が経済成長する戦略として考えると、フランスの35時間労働制は秀逸ですよ。

働く人のありとあらゆる事情をカバーできる魔法の労働時間が、週35時間なんだと思います。週35時間なら、どんなライフも乗り越えられる!

私はこの20年、精神的にもかなり過酷なライフ事情でしたが、1日7時間睡眠を死守して働いてきたので、メンタルをやられずに続けてこれました。なんとか生き延びています(笑)。レジリエンス(※)の意味でも、休息を労働時間が侵食しないようにすることは重要なのです。

小室

※困難やストレスに直面した際に、しなやかに適応し、元の状態に回復する力

髙崎

全体の労働時間を短くすることが、国家経済も、それぞれ違う個人のライフも、なんとかするための処方箋なんですね。

今日お話を伺って改めて、深く理解できました。最後に小室さんから何か、読者の皆さんにメッセージがありましたらお願いします。

労働時間が短くても、どんな働き方をしていても、一人でも多くの人が「働く側・支える側」にいてくれることが大切なんだということを、ぜひ知っておいてほしいです。

これからの日本はどんどん、働ける人が減っていきますから……!

小室

髙崎

労働時間を短くするのは生き残り戦略、でしたね!今日は本当に、ありがとうございました。

2025年10月取材

取材・文=髙崎順子
撮影=栃久保誠
編集=鬼頭佳代/ノオト